נ"ט בר נ"ט

ביאור רחב באחת הסוגיות הגדולות בדיני איסור והיתר. מתוך קובץ בעלי אסופות קיץ תשעה

הרב יעקב יונגרייס

 

דין נותן טעם בר נותן טעם

פתיחה

שאלה- הרוצה לחמם מרק בכלי בשרי אחר שבישלו בכלי חלבי נקי ולאוכלו בפני עצמו, אם מותר לעשות כן? ועוד אם כן, האם מותר לו לבשל בכלי החלבי לכתחילה על מנת לחממו אחר כך בכלי בשרי?

תשובה- שאלות אלו תלויות בביאור דין נותן טעם בר נותן טעם. בעז"ה נבאר את חלק מסוגיית נ"ט בר נ"ט לפי מה שקשור לענייננו מראשיתה עד למעשה.

א. מקור הדין

הגמ' בחולין (קיא ב) אומרת "איתמר, דגים שעלו בקערה, רב אמר אסור לאכלן בכותח, ושמואל אמר מותר לאכלן בכותח. רב אמר אסור נותן טעם הוא. ושמואל אמר מותר נותן טעם בר נ"ט הוא. והא דרב, לאו בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר, דרב איקלע לבי רב שימי בר חייא בר בריה, חש בעיניו, עבדו ליה שייפא בצעא, בתר הכי רמו ליה בשולא בגווה [ביאור: בישלו לו משחה לעיניו ואח"כ באותה קדירה בישלו לו אוכל], טעים ליה טעמא דשייפא [כשאכל הרגיש בתבשיל טעם של המשחה], אמר יהיב טעמא כולי האי. ולא היא, שאני התם דנפיש מררה טפי [ביאור: אין להוכיח ממקרה זה את דעת רב. משום שהמשחה חריפה ביותר ונותנת טעם]... אמר חזקיה משום אביי, הלכתא דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח. צנון שחתכו בסכין שחתך בה בשר אסור לאוכלו בכותח, וה"מ צנון דאגב חורפיה בלע. אבל קישות גריר לבי פסקיה ואכיל".

ב. סיבת ההיתר בנ"ט בר נ"ט ואם אומרים נ"ט בר נ"ט באיסורים

בביאור היתר נ"ט בר נ"ט מצינו מחלוקת ראשונים.

כתב הרשב"א (תוה"א ב"ג ש"ד פו ע"א) "ושמואל אמר מותר נותן טעם בר נותן טעם הוא. כלומר שהבשר נותן טעם בקערה והקערה בדגים ועדיין היתר בהיתר הוא. והילכך נקלש הטעם הרבה ונתמעט עד שאינו ראוי לחול עליו עכשיו איסור בשר בחלב. משא"כ בשאר האיסורין שאיסורן מצד עצמן שאע"פ שאין בו אלא נותן טעם בר נותן טעם או אפילו פחות מיכן מכל מקום איסור שבו לא פרח. ולפיכך לא אמרו כן אלא בבשר בחלב וכמו שאמרנו".

לעומתו כתב הרמב"ן (חולין קיא ב) "וקאמר שמואל דנותן טעם בר נותן טעם אינו כעיקר לאסור את תערובתו, לומר דאע"פ שעשתה תורה טעם כעיקר לאסור תערובתו כמוהו הני מילי בטעם ראשון אבל טעם שני דהוא בר נותן טעם אחר אין בו כח לאסור את אחרים דהיינו נותן טעם שלישי שלהם וכו'".

רואים בדברי הרשב"א שהטעם השני נקלש עד כדי שאין בכוחו להחיל שם איסור על הדבר בו נבלע. משא"כ לפי הרמב"ן נראה שהוא סובר דאף שאין בכוחו לאסור, הוא עצמו נאסר.

ויש בזה שתי נפקא מינות: הראשונה האם הטעם השני יכול להיאסר, השנייה האם אומרים נ"ט בר נ"ט באיסורים. ונבאר.

א. אם הטעם השני יכול להיאסר- הגמ' בחולין (צז א) אומרת "קדירה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב, ואם בשל בנותן טעם". לכאורה קשה על שיטת הרשב"א דלעיל. שהרי כאן יש בזה נ"ט בר נ"ט (בשר בקדירה, קדירה בחלב), וטעם הבשר שיוצא לחלב הוא טעם שני, א"כ מדוע החלב ייאסר בזה?! לפי הסבר הרמב"ן זה מובן, משום שהוא סובר שעל הטעם השני יכול לחול האיסור, אבל מה יאמר הרשב"א?

ושמעתי בזה מראש בית המדרש הרב גיורא ברנר שליט"א שני תירוצים:

1. צ"ל גם לפי הרשב"א דלא חשיב טעם שני להתיר אלא כשהוא עומד בהיתרו בפני עצמו. משא"כ הכא, דהטעם השני מיד נאסר מהחלב. ולכן בזה יודה הרשב"א לאסור. לפי"ז ה"ה גם בבישל דגים עם בשר ואח"כ בישלם בקדירה שבישל בה חלב, דהטעם השני משניהם מתערב זה עם זה ומיד נאסרו, ולכן גם בזה יודה הרשב"א. משא"כ בדגים שעלו בקערה, שבזה טעם הבשר שבלוע בדגים הוא טעם שני והוא עומד בהיתרו בפני עצמו ורק אח"כ מתערב עם הכותח, ולכן בזה מתיר הרשב"א לגמרי.

וא"ת שלפי"ז קשה על הרמב"ן מהמקרה של דגים שעלו בקערה, דבשלמא הא דהכותח מותר, משום שהוא מקבל מהדגים טעם שלישי (בשר לקדירה, קדירה לדגים, דגים לכותח). אבל הדגים, היאך מותרים, הרי יש בהם טעם שני של בשר שבולע מהכותח?! מחדש רע"א (בשו"ת מהדו"ק סי' רז) דלפי הרמב"ן כל האיסור של בשר בחלב הוא רק כאשר שניהם נותנים טעם של איסור זה בזה. והואיל והכא הדגים נותנים טעם קלוש בכותח עד שאין בכוחן לאוסרו, ה"ה דאין הכותח אוסרם.

וא"ת לפי"ז היאך אמרינן בגמ' (חולין קח א) "והאיתמר כזית בשר שנפל לתוך יורה של חלב. אמר רב בשר אסור וחלב מותר וכו'" מדוע הבשר אסור והרי הוא בטל ברוב ואין בכוחו לאסור את החלב? מתרץ רע"א דשאני התם, דאסרינן את הכזית בשר משום החלב הבלוע בו, ואותו החלב מופרד משאר החלב שבקדירה והם נותנים טעם זה לזה.

2. הרשב"א ממשיך בשיטתו בדין אם אומרים חתיכה נעשית נבילה בטעם הבלוע בכלים, והוא ז"ל פוסק שיש חנ"נ בטעם הבלוע בכלים. ולכן כאן שהקדירה בלעה טעם של בשר וטעם של חלב, הם נעשו חנ"נ. והוי כשאר כל האיסורים שלא אומרים בהם נ"ט בר נ"ט (וכדלקמן). ואוסרים את שאר החלב שנתבשל בקדירה [הרמב"ן סובר שלא אומרים חנ"נ בטעם הבלוע בכלי][1].

ב. הנפקא מינא השנייה היא האם אומרים נ"ט בר נ"ט בשאר איסורים. הר"ן (חולין מא א) אומר דהא דשרינן נ"ט בר נ"ט, זה דווקא בשל היתרא. והיינו שהטעם השני עדיין מותר. אבל בדבר האסור כל זמן שיש טעם אסור עד סוף העולם. וכן פוסק השערי דורא (הביאו הב"י סי' צה). והיינו כגון בבשר וחלב שכל זמן שלא התערבו, כל אחד הוי היתר ולכן בדגים שעלו בקדירה של בשר מותר לאוכלם בכותח. משא"כ בבשר נבילה דכל זמן שהיא נותנת טעם לעולם אוסרת. וכן ראינו לעיל בדעת הרשב"א. ואומר הב"י (סי' צה) שנראה שדעת כל הפוסקים שווה לזה.

אולם, מצינו בגמ' (חולין קיא ב) "אמר רב יהודה אמר שמואל קערה שמלח בה בשר אסור לאכול בה רותח". ומסביר שם רש"י "לפי שנבלע בה הדם ונותן טעם ראשון הוי כאיסור גמור". משמע מדבריו דאם היה הדם בטעם שני, היה מותר אע"פ שזה נ"ט בר נ"ט באיסור דם. וכן מצינו ברוקח (הל' מליחה סי' תיג) "מעשה דגים שנמלחו בקערה שהיו אוכלות ממנה השפחות נבילה. ואסר אבא מרי מר יב"ק הדגים. ולא דמי לדגים שעלו בקערה דמותר לאוכלן בכותח דהוי נותן טעם בר נותן טעם. אבל הכא הנבילה נתנה טעם בדגים". משמע במפורש דלולא שהנבילה נתנה טעם ישירות בקערה, הוי נ"ט בר נ"ט ומותר אע"פ דהוי נ"ט בר נ"ט באיסורים.

רואים א"כ מחלוקת ראשונים בזה: ר"ן, רשב"א והשע"ד פוסקים דאין נ"ט בר נ"ט באיסורים. ורש"י והרוקח פוסקים דיש נ"ט בר נ"ט באיסורים. ונראה לומר לפי מה שפירשנו לעיל במחלוקת הרשב"א והרמב"ן דהם יחלקו גם כאן. דלפי הרמב"ן שסובר שהטעם השני יכול להיאסר, אמרינן דיש נ"ט בר נ"ט גם באיסורים. דאע"פ שהטעם השני נאסר עכ"פ אין בכוחו לאסור. אולם, לפי הבנת הרשב"א שס"ל דכאשר הטעם השני נאסר אז כל עוד הוא נותן טעם, הוא יאסור לעולם. וכל ההיתר הוא דאין בכח הטעם השני ליצור איסור, כך שלא נוצר כאן איסור בשר בחלב.

להלכה, מפשטות הב"י (סי' צד וסי' צה) משמע שלא אומרים נ"ט בר נ"ט בשאר איסורים. וכן פוסק הפרמ"ג (משב"ז סי' צה ס"ק א) ששואל אם נ"ט בר נ"ט בשאר איסורים אסור מדאורייתא או מדרבנן, ופוסק דאסור מדאורייתא. ואומר שכן מוכח מהרשב"א (בתשובה סי' תקטז) ומהש"ך (סי' צד ס"ק כב).

ג. באיזה אופן התיר שמואל נ"ט בר נ"ט

נחלקו הראשונים באיזה אופן התיר שמואל 'נ"ט בר נ"ט'

רש"י מסביר את דעת שמואל שמדובר בדגים רותחים שניתנו בקערה צוננת (וכן להיפך) וסובר שמואל דהוי נ"ט בר נ"ט ומותר לאכול את אותם הדגים בכותח. ואומר רש"י, "אם היו מבושלין עם בשר ממש היה אסור לאוכלן בכותח. אי נמי מודה שמואל שאסור לאכול חלב רותח בקערה דנותן טעם ראשון והוי כבשר גמור. אבל קערה זו אינה בשר אלא ע"י נותן טעם". רואים בפשטות שדעת רש"י דלא נחלקו רב ושמואל אלא על הטעם השלישי שעובר לכותח אם יש בכוחו לאסור או לא.

הר"ן (חולין מ ב ד"ה ואיכא למידק) מקשה לפי"ז על ביאור הגמ' היאך לומדים מהמקרה של רב עם השייפא את דעתו בנ"ט בר נ"ט. והרי שם השייפא נותנת טעם שני בתבשיל [1.השייפא בקדירה. 2.הקדירה בתבשיל], וביארנו לעיל דרב אוסר אף טעם שלישי? מתרץ הרמב"ן דיש לבאר דהשייפא עצמה לא מרה, אלא יש בה טעם מר שמעורב בה. יוצא א"כ דהוי טעם שלישי. הר"ן עצמו ס"ל דלא קשיא. רב ושמואל באמת נחלקו בטעם שלישי. והמקרה של רב היה בטעם שני. אלא שרואים מהמקרה דלפי רב הטעם השני כ"כ מר או חריף עד כדי שיכול ליצור טעם שלישי ולאסור ע"י כך ולכן הגמ' אמרה דילפינן את דעת רב מכללא, שהרי אם המקרה הנ"ל היה בטעם שלישי זה היה מקור מפורש. ומה שהגמ' דוחה את המקור הזה, כוונתה לומר דאין להשוות את חריפות השייפא שיוצרת אפי' טעם שלישי לאיסור לעומת שאר הטעמים.

ונחלקו הראשונים בהיתר נ"ט בר נ"ט ויש בזה כמה שיטות:

1. שיטת ריב"ן (שם בתוד"ה הלכתא). הגמ' מתירה דווקא בעלו בקערה וכשאחד מהם רותח. ודייק כך ממה שהסביר רש"י למקרה "דגים שעלו בקערה" שכתב- "כשהיו רותחין נתנן בקערה שאכלו בה בשר". אבל כאשר הדגים התבשלו או נצלו בקדירה של בשר, אסור לאוכלם עם כותח. והביא ראיה לדעה זו מהדין בצנון שחתכו סכין של בשר שאסור לאוכלו בכותח דאגב חריפותו בלע טפי. ובישול בודאי מבליע יותר מדבר חריף. ומבארו הב"י דאע"פ שגם בעלו בקערה הדגים בולעים כדי קליפה מטעם הבשר. עכ"פ הואיל והיא בליעה מועטת, מותר לאוכלם בכותח כאשר בלע רק בנ"ט בר נ"ט. אבל בבישול שכל טעם הבשר מפעפע ונבלע בדגים, אסור. יוצא שהריב"ן סובר דאין להתיר בנ"ט בר נ"ט אלא כשמבליע כדי קליפה בלבד.
2. שיטת התוס'. התוס' דוחים את הבנת הריב"ן וס"ל דאין להוכיח מהדין של צנון שחתכו בסכין. הואיל ושם עיקר החומרא היא משום השמנונית שדבוקה בסכין (וכמו שמבאר רש"י). וא"כ לא מדובר בנ"ט בר נ"ט אלא בליעה מממשות הבשר. ואומר תוס' דאדרבה מרש"י נראה שמסביר את הגמ' דלפי שמואל מותר גם בבישול. שהרי כמו שהבאנו לעיל הסביר רש"י ששמואל יודה לאסור כשבישל עם הבשר עצמו. וא"כ מזה שרש"י עשה הקבלה בין בישול בבשר עצמו לבין בישול בקדירה שקיבלה טעם מהבשר. משמע דמה שהתיר נ"ט בר נ"ט אף בבישול. ואין להקשות מהגמ' בפסחים (ל ב) "אין טשין את התנור באליה, ואם טש כל הפת כולה אסורה, עד שיסיק את התנור, הא הוסק התנור מיהא שרי". רואים דלא סגי בקינוח בעלמא אע"פ דהוי נ"ט בר נ"ט?! דיש לומר כר"ת דבתנור השמנונית שדבוקה לא יורדת בקינוח אלא בהיסק בלבד.

וכמותו פוסקים הרשב"א (תוה"א ב"ג ש"ד פו א ובקצר פה ב), ר"ן (שם ד"ה דגים שעלו), ראבי"ה (סי' אלף קטו), מרדכי (חולין רמז תשי), הרמב"ם (הל' מאכ"א פ"ט הכ"ג) וההגהות אושר"י (סי' קט) דמותר אפי' בבישול והם לא חילקו בין בישול לצליה (לעומת התרומה דלקמן).

3. שיטת אחרים (מובאים ברמב"ן ד"ה ויש שמתמיהין וברשב"א בחידושים ד"ה והא דאמרינן ובר"ן שם ד"ה אבל אחרים). אחרים מסבירים דרב ושמואל נחלקו בטעם שני. והם מסבירים את הגמ' "דגים שעלו בקערה של בשר" דהיינו שנתבשלו בקערה עם בשר. וזוהי בדיוק ההוכחה לשיטת רב מהמקרה שלו בשייפא דזה ג"כ הוי טעם שני (ובכך תירצו את מה שהקשנו בזה לעיל). ומסביר הרמב"ן שהם ביארו כן לשיטת רש"י. ומה שהוא ביאר לעיל שמדובר בבישל את הדגים בקערה של בשר בלי בשר?! הוכרח לבאר כן בגלל הכותח. כלומר, באמת טעם הבשר שנותנים הדגים בכותח מותר. הואיל והוי טעם שני. אבל כאשר הכותח מתערב בדגים הוא נותן בהם טעם ראשון של חלב. ונמצא שמתערבים טעם הראשון של הבשר וטעם הראשון של החלב בדגים. לכן הוצרך לבאר דעלו בקערה בלי בשר ואז הטעם ראשון של הכותח מתערב עם טעם שני של בשר, וזה מותר לשמואל. וא"ת איך אפשר לומר ששמואל מתיר בטעם שני, והרי ילפינן בברייתא (חולין צז א, קיא ב) "קדירה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב, ואם בישל בה בנותן טעם", וקשה לשמואל אמאי אסרינן, הרי זה טעם שני? הם תירצו בזה די"ל דע"י האור פולט ממשו של איסור ראשון. וצריך לבאר לשיטתם דהא דאמרינן טעם כעיקר היינו לומר שכאשר התערבו איסור והיתר או בשר וחלב זה בזה, אע"פ שהוציא את האיסור, אסור לאוכלם משום דנשאר בו הטעם, וכשאוכל את אותו הטעם הוי כעיקר האיסור. אבל אין בכוח אותו הטעם לעבור ולאסור את הבא (כגון הכא בבבשר וחלב שהתבשלו ואח"כ הפרידם. אותו בשר או חלב אסור לאוכלו משום טעם החלב או הבשר שיש בו. אבל כשבישל אח"כ את אותה חתיכת בשר עם בשר אחר, כבר הוי טעם שני ולא אוסרו).

מסיימים הר"ן הרמב"ן והרשב"א דאין שיטה זו מחוורת. ולעולם לא התיר שמואל אלא טעם שלישי בלבד.

4. שיטת התרומה. הרא"ש (פ"ח סי' ל) מביא את ספר התרומה (סי' סא) שכתב "וכן ירקות ששלקן במחבת חולבת שהיתה נקיה מחלב מותר לתתה בתבשיל של בשר או אפכא. וכן קטנית שבשל בקדירה שהיתה תחלה בהחלב ועתה אין בה, מותר לאוכלן בקערות של בשר או אפכא ואפילו המחבת והקדירה בת יומן הכל מותר כמו דגים שעלו בקערה שהיה בה בשר מותרין לאוכלן בכותח שהיא של חלב ואפי' נאמר עלו דווקא מותר, ולא נצלו. אבל נתבשלו מותר שהטעם הראשון מתפשט במים ואיכא ג' נותני טעם. של ראשון במחבת ומשם במים ומשם בביצים ואכתי היתר הוא" עכ"ל. רואים דהתרומה הסתפק במה התירה הגמ', אם עלו דווקא או גם בניצלו. וסיים דגם אם נאמר דאסור בנצלו, פשוט שנתיר בהתבשלו, משום דהוי ג' נ"ט. ומביא הרא"ש דבהמשך דבריו של התרומה הוא "גמגם בדבר, שיש לחוש לפי שהירק והקטניות נוגעין בקדירה ובולעין מן הקדירה עצמה, ואעפ"כ הכריע להתיר דכיון דאיכא מים בכלי רוב הטעם מתפשט במים. וגם הירק אינו בולע מדופני הקדירה אלא ע"י רתיחת המים. וכן מסתבר דנתבשלו איכא טעם שלישי ושרי אבל נצלו אסור".

רואים שהרא"ש והתרומה פוסקים להחמיר בנ"ט בר נ"ט ולא להתיר כאשר שניהם רותחים. אולם, בבישול (כלומר כשיש מים) אפשר להקל משום דהוי ג' נ"ט. ואומר הב"י דכן פוסקים הסמ"ג והסמ"ק. [בפת"ש (ס"ק ב) הביא את החוו"ד שביאר דהא דהתרומה אסר בנצלו, ע"כ צ"ל שזה דווקא בצלה את הדגים בשפוד או כלי צלו בו בשר (בשלטי גבורים (דף מ ב אות א) אוסר גם כשצלה במחבת של בשר בלי שמן ובלי רוטב. והיינו כחו"ד). אבל כאשר צלה את הדגים בקדירה שבישל בה בשר מותר דהוי 3 נ"ט. שהרי הקדירה קיבלה את טעם הבשר ע"י הבישול (והיינו: 1.בשר למים. 2.מים לקדירה. 3.קדירה לדגים)]

יש לברר אם ריב"ן יודה לתרומה בדין של ג' נ"ט. כפי מה שנראה, התרומה וסיעתו סוברים כריב"ן להחמיר בדין נ"ט בר נ"ט, ולכן הם אסרו את הדגים שנצלו לאוכלם עם הכותח. והא דהתירו בנתבשלו, היינו משום דהוי ג' נ"ט. מה יאמר בזה ריב"ן? ושמעתי מהרב אורן חושנגי שליט"א דלכאורה זה יהיה תלוי במחלוקת שיש בביאור טעם ההיתר בנ"ט בר נ"ט. הרשב"א בתוה"א וכן נראה ברש"י דלעיל מסבירים כפשטות רוב הראשונים דטעם ההיתר הוא משום דנ"ט בר נ"ט כבר איקלש הטעם הראשון ואין בכוחו לאסור. (וא"ת לפי"ז מדוע לא מתירין נ"ט בר נ"ט באיסורין? מתרץ הרשב"א דבאמת טעם קלוש אין בכוחו ליצור איסור חדש. אבל להתיר את האסור אינו יכול משום דסוף סוף שם האיסור עליו ועדיין יש כאן טעם של האיסור). אולם, על פי יסודו של הגר"ח מבריסק (סוף הל' מאכ"א) אפשר להסביר דהא דשרינן נ"ט בר נ"ט זה משום דהא דשוינן בבשר וחלב את הטעם כעיקר זה דווקא בטעם חשוב. אבל נ"ט בר נ"ט לא חשיב טעם חשוב [עפי"ז אפשר אולי גם להסביר ולבאר את סברת המח' דלקמן אם אמרינן נ"ט בר נ"ט באוכל. דזה תלוי אם הטעם הבלוע חשוב או לא. וכדלקמן]. והסביר לי הרב אורן חושנגי שליט"א שאפשר לבאר את המחלוקת כעין אם נ"ט בר נ"ט סימן או סיבה. כלומר, לפי הרשב"א נ"ט בר נ"ט זה סיבת ההיתר, שהרי הטעם הוקלש. אבל לפי הגר"ח זה סימן, דזה שהטעם הוא טעם שני זה סימן שהוא לא הטעם העיקרי ולא חשוב.

בהקשר לדיון הקודם בדברי ריב"ן צריך לומר, שאולי הבנת הדברים תלויה גם בזה. דאם טעם ההיתר בנ"ט בר נ"ט הוא משום דאיקלש טעמו, אז ככל שהטעם ממשיך טעמו מוקלש יותר. ולכן מתיר בזה התרומה ולכאורה יתיר בזה גם ריב"ן. אבל אם כל העניין זה בחשיבות, אז אולי עיקר החילוק הוא בין הטעם הראשון למה שאחריו. ומי שאוסר בנ"ט בר נ"ט למרות שזה לא הטעם הראשון, לא ברור שיתיר בג' נ"ט... וצ"ע!

לענ"ד אפשר להוכיח שהתוס' מבין שריב"ן יודה לתרומה. דהתוס' בהמשך דבריו, אחר שחולק על הריב"ן מוכיח את שיטתו מהגמ' בזבחים (צז א) "כל יום ויום נעשה גיעול לחברו"- מותר לבשל שלמים עכשיו בקדירה שבישל בה אתמול שלמים ולא אמרינן דהשלמים של אתמול ממעטים את זמן אכילת השלמים שבישל היום, משום שטעם שני הוא וכבר התבטל קודם שהספיק להיאסר. ואומרים תוס' על ריב"ן שאין לומר דשאני התם שמאחר ויש שם מים, חשיב כטעם שלישי. רואים שהריב"ן עצמו ס"ל דהמים לא חשיבי כעוד טעם. דהרי כששאלו אותו על ביצים שנתבשלו בקדירת חלב אסר ליתנם בבשר. וכו'. רואים לכאורה שהתוס' מבין בדברי ריב"ן דכאשר יש טעם שלישי מותר. אלא דמים לא חשיבי כעוד טעם לעניין זה.

5. שיטת רבנו ירוחם. כתב רבינו ירוחם (נט"ו קלז ב) "ותבשיל שנתבשל בקדרת בשר מותר לאכל גבינה אחריו אפילו בלא קנוח דאין כאן חשש לבשר של בין השיניים. ואם אינה בת יומא מותר לאכל אותו תבשיל עם גבינה". עוד כתב "דגים שעלו בקערה של בשר כלומר צלויין חמין והקערה צוננת או הקערה רותחת והדגים צוננין מותר לאכול הדגים בכותח [כלומר תבשיל שיש בו חלב]. אחר שיקלוף מן הדגים מה שנגע בקערה כי הוא נותן טעם בר נותן טעם. פירוש: לקחה הקערה טעם בשר והדגים טעם הקערה קודם שיגיע לאיסור שהוא הכותח ואין בכאן ממשות איסור כלל כי אם טעם... ופרש"י אבל אם בשל הדגים עם בשר אסור לאכלן בכותח שאין זה נותן טעם בר נותן טעם. וכן אסור לאכל באותה קערה של בשר חלב רותח שאינו נותן בר נותן. ואם נתבשלו הדגים בקדרה שבשלו בה בשר יש מי שפירש לדעת רש"י שמותר לאכלם בכותח... ירקות וקטניות שנתבשלו בקדרה חולבת ונקיה מחלב ואפילו בת יומא מותר לאכלן בתבשיל של בשר שיש שלשה נותני טעם החלב בקדרה והקדרה במים והמים בירקות ועדין הוא התר אבל נצלו שם הירקות בלא מים אסור... ונראה דווקא בדיעבד אבל לכתחלה אסור לבשלם".

רואים ברבנו ירוחם מס' הלכות- 1. דגים שהתבשלו בקדירת בשר אסור לאוכלו עם הכותח, אלא מותר רק לאכול מיד אחריו גבינה ולא צריך להמתין. 2. כאשר עלו בקדירה של בשר מותר לאוכלו עם כותח בתנאי שיקלוף [ובב"י (עמ' רלא ד"ה מצאתי) חלק עליו בדין זה ופסק דודאי מותר לאוכלו עם כותח גם בלא קליפה]. 3. כאשר בישל ירקות וכדו' בקדירת חלב נקיה בת יומה (וכן להיפך) מותר לאוכלה בתבשיל של בשר (יש לי להסתפק אם כוונתו להתיר דווקא תבשיל של בשר או אפי' בשר ממש. ונראה לענ"ד יותר דכוונתו בדווקא). 4. כל ההיתר הנ"ל של נ"ט בר נ"ט (אפי' בג' נ"ט) הוי בדיעבד. אבל אסור לבשל לכתחילה תבשיל בכלי חלב כדי לאוכלו עם תבשיל של בשר או עם בשר [הב"י (שם בבדק הבית) חולק ע"ז וס"ל שמותר לעשות כן לכתחילה (לקמן נרחיב בזה)].

5. שיטת האיסור והיתר הארוך (כלל כד דין ד, מובא בדרכי משה סוף אות ב). לכתחילה יש להחמיר כדעת ריב"ן לאסור דגים שהתבשלו בקדירה של בשר ולא לאוכלם בכותח ולהתיר רק בעלו בלבד. אבל בדיעבד אם כבר עירב את אותם הדגים בכותח מותר אפי' כשנצלו ביחד (הדגים והבשר) כדעת רוב הראשונים דלעיל. עוד אומר או"ה כ"ז לענין אכילת הדג עם הכותח. אבל לענין הנחת הדגים הללו בכלי של חלב שרי בכל גווני.

להלכה פסק השו"ע (סי' צה סע' א) "דגים שנתבשלו או שנצלו בקדירה של בשר רחוצה יפה, שאין שום שומן דבוק בה[2], מותר לאכלם בכותח, משום דהוי נותן טעם בר נותן טעם דהיתרא. ואם לא היתה רחוצה יפה, אם יש בממש שעל פי הקדירה יותר מאחד בששים בדגים, אסור לאכלם בכותח".

רמ"א פוסק "ויש מחמירין בצלייה ובישול לאסור נותן טעם בר נותן טעם. (כריב"ן בשם רש"י). והמנהג לאסור לכתחלה, ובדיעבד מותר בכל ענין".

ומבאר הש"ך (ס"ק ג) שהדיעבד של הרמ"א הוא דווקא כאשר עירב את התבשיל שבושל בכלי הבשרי עם הכותח. אבל כל עוד לא עירבם, לא חשיב כדיעבד, אפי' אחר הבישול.

עוד מביא הש"ך (ס"ק ד) בשם המהרש"ל (יש"ש פ"ח סי' סג) דמה שהתרנו בדיעבד, זה דווקא בבישול (וביארו הפת"ש ס"ק ב, משום דבזה יש 3 נ"ט), אבל בצליה ס"ל להחמיר אפילו בדיעבד. ומביא הפת"ש (שם) דכן פוסקים הפרמ"ג והחו"ד. וכתב עוד שם דכאשר חותך דגים רותחים עם סכין שחתך בה בשר הוי כנצלו. דדוחקא דסכינא ורותח הוי מבשל.

ד. אם מותר לעשות נ"ט בר נ"ט לכתחילה

בשו"ת התשב"ץ (ח"ד חוט המשולש טור ג סי' לג)- הובאה תשובת ר' אברהם בן הרב יעקב אבן טאווה שנשאל על דבר שהיו אופים פת עם חמאה ואח"כ באותו תנור בעודו בן יומו אפו בו פת אחרת ואכלו אותה עם בשר. והוא נשאל אם דבר זה מותר ואם מותר לעשות כן לכתחילה? והשיב שודאי מותר דהוי כדגים שעלו בקערה, והוי נ"ט בר נ"ט. ולגבי השאלה אם מותר לכתחילה השיב: "ומה שכתבת דוקא בדיעבד ואמרת שבעל אורחות חיים כתב כן ומדקדק מה שאמרו שעלו בקערה, דמשמע דוקא שכבר עלו אבל להעלותן לכתחלה ודעתו לאוכלן בכותח אסור לאוכלן. גם עליו תמהתי דודאי זה אינו. וכבודו במקומו מונח שאין הדבר תלוי בשעת עליית הדגים בקערה אלא בשעת אכילתן עם הכותח, או דשייך האיסור או דשייך ההיתר. וכבר אמרו מותר לאוכלן עם הכותח ולשון זה לכתחלה הוא וזה פשוט אין צריך להביא עליו ראיה". והביא שם להיתר זה שתי ראיות- 1. מהגמ' בפסחים (ל א)- "אין טשין את התנור באליה. ואם טש, כל הפת אסורה עד שיסיק את התנור". ואמרו ע"ז הראשונים דסגי בהיסק מועט, רק כדי לנקות את השמנונית הדבוקה בו. ולא בעינן היסק להפליט את הטעם הבלוע בו. ושם ודאי שהוא מסיק ע"מ לאפות בתנור פת לאוכלה בכותח. 2. ממה שהתירו להגעיל בערב פסח קודם שעה חמישית אפי' כלי שהוא בן יומו. וטעם ההיתר הוא נ"ט בר נ"ט. החמץ בכלי, הכלי במים וחוזרים המים ונבלעים בכלי, ועדיין הוא היתר. רואים גם כאן דאע"פ שעושה כן לכתחילה ע"מ לאכול אח"כ בכלי הזה מצה, מותר.

הב"י (שם ד"ה כתב סמ"ק) מביא דזוהי מחלוקת הסמ"ק, הגהות מימוניות ורבנו ירוחם לעומת התרומה.

הסמ"ק (סוף סי' ריג בהג"ה אות ח*) פוסק "ודוקא שנתבשלו במים, אבל נצלו לא (כמו שחילק התרומה). ואפילו עלו או נתבשלו דוקא דיעבד אבל לכתחילה אסור להעלותם או לבשלם בכלי של בשר כדי לאכלם בכותח כדפי' לעיל בהלכות הגעלה" עכ"ל. ובסי' קצח דייק את זה מלשון הגמ' שכתבה- "דגים שעלו וכו'" דמשמע בלשון דיעבד. וכן ברבנו ירוחם דלעיל. ובהגהות מימוניות (דפוס קושטא הכ"ג ד"ה ובשלו).

לעומתם בתרומה (מפתחות סי' סא) פסק "קטניות שבישל בקערה חולבת מותר לכתחילה לערותן בקדירה של בשר ואפי' הקדירה בת יומה כמו דגים שעלו בקערה וכו'".

הדרכי משה (אות ב) והב"ח (אות ד עמ' רלג סוף ד"ה כתב סמ"ק) ועוד תמהים על דברי הב"י הנ"ל. דמה שכתב שהתרומה חולק על הסמ"ק, לא מוכח כלל. שהרי גם הסמ"ק מודה דאחר שכבר בישלו בקדירה של חלב מותר לערותו לשל בשר. וכל מה שאסר זה לבשל בכלי של בשר ע"מ לערותו ולאוכלו בחלב?! ועוד התרומה והסמ"ק דיברו על שני דינים שונים. הסמ"ק מתיר בדיעבד לאכול עם הכותח. והתרומה מתיר לכתחילה לערות לכלי של חלב, ודין זה לא דומה כלל, וגם האו"ה מתיר לכתחילה לערות לכלי של חלב?!

בבדק הבית (עמ' רל-רלא) מביא הב"י את דעת רבנו ירוחם שאוסר לבשל לכתחילה ירקות וקטניות בכלי של חלב בן יומו ע"מ לאוכלו אח"כ עם בשר. וחולק עליו שם "ואין דבריו נראים. אלא לכתחילה נמי מותר לבשל בכלי של חלב דבר שרוצה לאכול עם בשר". רואים בהדיא שהוא מכריע כדעת התרומה.

להלכה פוסק השו"ע "דגים שנתבשלו או שנצלו בקדירה של בשר וכו'". משמע מלשון 'שנתבשלו' שדווקא אחר שכבר בישלם בקדירה של בשר אז מותר לאוכלם בכותח. אבל אין לבשלם בכלי של בשר לכתחילה ע"ד כן. וכן מדייק מלשונו הש"ך (ס"ק ג). לעומת זאת כמו שראינו לעיל בבדק הבית, הב"י חולק על רבנו ירוחם וס"ל דמותר לכתחילה לבשלם בקדירה של חלב ע"מ לאוכלו עם בשר?

בספר טעמו וראו של הרב דוד חזן שליט"א (ח"א עמ' יג) בבירור דעת מרן בנושא נ"ט בר נ"ט הביא צילום של ספר ב"י משנת תקנ"א ושם מוכח שהבדק הבית שמובא בדפוסים שלנו היום הוא לא לשון מרן עצמו. דשם כתוב בבדק הבית (המקורי) על דברי רבנו ירוחם- "ואין דבריו נראים, אלא לכתחילה נמי מותר לבשלם בכלי של חלב דבר שרוצה לבשלו בכלי של בשר". [בהגהות והערות על הטור באות א כתבו שהיתה גירסא כזאת וכן גורס הארוך מש"ך (עמ' מו)]. וע"ז העיר בדק הבית שמותר לכתחילה. משמע דלבשל בכלי חלב כדי לאוכלו בבשר ממש אסור. והבדק הבית שמודפס אצלנו שכתב- "אלא לכתחילה נמי מותר לבשל בכלי של חלב דבר שרוצה לאכול עם בשר" מובא באותה הוצאה כהערה של המוציא לאור. אם נגרוס כך, הכל יכול להסתדר בב"י, דגם מה שהביא לעיל הב"י את דברי הסמ"ק והתרומה, אין הכוונה שהם חלקו אלא הסמ"ק אסר לבשל לכתחילה בכלי של בשר ע"מ לאוכלו עם חלב. אבל התרומה התיר לבשל את הקטניות בכלי של בשר ע"מ לערותם לכלי של חלב, אבל לא כדי לאוכלם עם חלב (ועיין לעיל בלשון התרומה שהבאתי והרי זה מבואר, וכל קושיות הדרכי משה והב"ח מתורצות).

עפי"ז יש להוכיח שדעת השו"ע לאסור לבשל לכתחילה תבשיל בקדירת של חלב כדי לאוכלו עם בשר ולא התיר אלא כשעושה כן כדי לערותו לכלי של בשר בלבד.

אמנם לרוב הפוסקים היתה בבדק הבית את הגירסא שלפנינו, שבה הב"י בהדיא מתיר לכתחילה ע"מ לאכול עם בשר. כך שחזרה הקושיא היאך פוסקים. בדבר הזה נחלקו האחרונים, עפ"י מה מכריעים לדינא, אם כבדק הבית או כשו"ע? איזה מהספרים נכתב אחרון ופסקינן כמותו, דפעמים שמרן חזר בו בסוף דבריו.

בכנסת הגדולה (סי' צה הגהות ב"י ס"ק כ ד"ה אמנם) תמה על הב"י בבדק הבית, מה ראה לחלוק על רבנו ירוחם, סמ"ק והגהות מימוניות ולפסוק כתרומה שהוא דעת יחיד?!

הגר"מ לוי זצ"ל בשו"ת תפילה למשה (יו"ד ח"ג ס' יב) מביא שדעת הרבה ראשונים כדעת מרן הב"י בבדק הבית להתיר לבשל לכתחילה דבר מאכל בכלי בשרי נקי כדי לאוכלו אח"כ בכלי חלבי.

המאירי (פסחים ל א) על הגמ' שאומרת "אין טשין את התנור באליה. ואם טש, כל הפת אסורה עד שיסיק את התנור". כתב, "ומ"מ היסק זה אין צורך בו להיסק גמור אלא להיסק מעט בכדי להבליע את הטיחה, שמאחר שאין הטיחה בעין אין כאן אלא נותן טעם בר נותן טעם, שהטיחה נותנת טעם בתנור והתנור בפת ואין זה נאסר עוד בחלב. שנותן טעם בר נותן טעם מותר בבשר בחלב הואיל ושניהם היתר".

וכן בחידושי רבנו דוד בונפיד (בפסחים שם) "דלדידן דקי"ל נ"ט בר נ"ט מותר בבשר וחלב. הא דתניא עד שיסיק את התנור, לאו שיסיק את התנור היסק גמור להכשירו, אלא להעביר הטיחה מעל פניו ובפחות מהיסק סגי". והוכיח הגר"מ לוי זצ"ל שכן פוסקים הרא"ה, ריטב"א, רשב"א, חידושי מהר"ם חלאוה, ר"ן וכן בשו"ת התשב"ץ (חוט המשולש טור השלישי סי' לג) רבנו שמשון ועוד.

עוד הביא שם ראיה מהשו"ע בעצמו בהלכות פסח (או"ח סי' תנב סע' ב) שפסק "יש ליזהר מלהגעיל כלי הבשר וכלי חלב ביחד, אא"כ אחד מהם אינו בן יומו". מוכח מזה שמותר לפי דעת מרן להגעיל כלי חלבי ואחריו כלי בשרי ואין איסור בדבר ומשמע מזה שמותר לעשות נ"ט בר נ"ט לכתחילה.

אחר כ"ז מסיים הרב משה לוי "ולא אכחד שמצאתי שרוב האחרונים חולקים ומחמירים בזה לאסור לכתחילה [ת"ח (כלל נז-נח אות ג), הרב מנחת כהן (שער התערובות ח"א פי"ב), ש"ך (סק"ג), ב"ח, פר"ח (סי' צה סק"א וסי' צז סק"ד), פרמ"ג (סי' צה ש"ד סק"ט)], אעפ"כ לדינא נראה להתיר לעשות כן לכתחילה כרוב הראשונים (וכדלעיל) וכמו שפסק הב"י בבדק הבית ובשו"ע או"ח".

ומה שפסק בשו"ע כאן אפשר לבארו כמו הגר"ע יוסף זצ"ל (דלקמן) שלא התכוין בדווקא אלא נמשך אחר לשון הגמ'.

אולם, הגר"ש משאש זצ"ל (בספרו שמש ומגן יו"ד סי' צה ד"ה ולדעת שאר הפוסקים) דחה את ההוכחות שהביא בתפילה למשה. ותמה על מה שדייק מדברי הראשונים על הגמ' בפסחים, דאף שהם מסבירים שההיסק לא מפליט את הטעם אלא רק מנקה, סוף סוף לא ראינו שהם התירו לאפות בו פת כדי לאוכלה עם חלב. אלא כמו שרואים בעיקר הסוגיא שם, כל הדיון הוא אם מותר לאכול את הפת הנ"ל במלח. כמו שרואים בגמ' שם שהדיון הוא על פת שאפאה בשומן של בשר, ופוסקים שאסור לאוכלה כלל שמא יאכלה עם חלב. לכן צריך היסק שיסיר את השומן ועי"כ נתיר לאפות בתנור הזה פת. אבל מי יימר שהם יתירו בזה לכתחילה גם כשעושה כן ע"מ לאפות את הפת לאוכלה עם חלב?!

אולם, חשוב להדגיש שעכ"פ בר' אברהם בן הרב יעקב אבן טאווה מוכח בהדיא לפסוק שמותר לכתחילה, וכמו שהבאתיו לעיל.[3]

וכתב עוד בשו"ת שמן ומגן (ח"ב יו"ד סי' מב) שכלל גדול הוא מרבותינו שבמרוקו שלא קבלנו הוראות מרן אלא במה שכתב בבית יוסף ובשלחן ערוך, ולא במ"ש בבדק הבית שנדפס אחר פטירתו של מרן. וכמ"ש בשו"ת דברי שלום (חו"מ סי' כה) בשם מהריב"ע ומהריב"ץ.

בספר זבחי צדק (סי' צה סק"ב) מכריע דאע"פ שמרן בבדק הבית כתב שמותר לבשל הדגים לכתחלה בכלי של בשר על דעת לאוכלם בכותח, מ"מ כיון שבשו"ע כתב דגים שנתבשלו או שנצלו בקדרה של בשר מותר לאוכלם בכותח, משמע שלא התיר אלא בדיעבד, שאל"כ היה לו לבאר. והואיל וכתב הרב יד מלאכי (בכללי השו"ע אות טו) בשם הכנה"ג, שמרן כתב את השו"ע אחר בדק הבית, וכן הסכים מרן החיד"א בשם הגדולים, שמע מינה שמרן חזר בו בש"ע וס"ל להחמיר. ונמשך אחריו בכף החיים (סי' צה).

ובשו"ת אשר לשלמה בן דנאן (דף ל) כתב: "הכי קיימא לן דקבלת הקדמונים לא היתה כ״א על הכרעתו בב״י ובשו"ע לבד".

בעין יצחק (ח"ג כללי השו"ע והרמ"א, כללים בדעת השו"ע סע' נ) מביא דנחלקו האחרונים בסדר כתבי מרן הב"י. הנה ביד מלאכי (כללי השו"ע אות טו) בשם כנה"ג ובחיד"א (ברכי יוסף או"ח סי' קא, שו"ת חיים שאל סי' לח אות כג וביוסף אומץ סי' סט) ובשו"ת גינת ורדים (או"ח כלל ד ססי' ט) ועוד פוסקים, סברי שמרן כתב בתחילה את בדק הבית ואח"כ את השו"ע.

לעומתם, הא"ר (או"ח סי' קא סק"ג) ובספר המעלות לרב שלמה חזן (דף צט א) וכן בספר מטה יהודה (סי' תסב) ובשולחן גבוה (יו"ד סי' רסב ס"ק יד) ובחת"ס ובשו"ת תבואות שמש (חו"מ עמ' קצד בשם ספר דוד משאש) סברי שבדק הבית נכתב בסוף. כמו שכתבתי לעיל, יש בזה נפק"מ אם בשו"ע חזר בו ממה שכתב בב"י ובבדק הבית או שבבדק הבית חזר בו ממה שכתב בב"י ובשו"ע [ויש להעיר כדלעיל שלא בטוח שגרסתנו היא הגרסא הנכונה בבדק הבית].

מיהו לעניננו בדין דבנ"ט בר נ"ט פוסק הראלש"צ הגר"י יוסף שליט"א (ילקו"י איסור והיתר ח"ג עמ' כט וכן מביא בקצרה בעין יצחק דלעיל) דגם לפי מי שסובר שהשו"ע נכתב בסוף, הכא יש להתיר לכתחילה. הואיל ומה שכתב הכא בשו"ע זה רק כלשון הגמ' והפוסקים ואין הוכחה דס"ל להתיר דווקא בדיעבד. מה גם שבסוף סי' פט מביא מרן בב"י את דעת רבנו שמשון שמתיר לכתחילה לחתוך לחם עם סכין של בשר כדי לאוכלו עם חלב, משום נ"ט בר נ"ט. כך שיש ללמוד מהמפורש דכך ס"ל.

וכן פוסק הגר"ע יוסף זצ"ל (שו"ת יביע אומר ח"ט יו"ד סי' ד) וביאר דמה שכתב מרן לשון "נתבשלו או נצלו", לא התכוין בדווקא אלא נמשך אחר לשון הגמ' והפוסקים. מה גם שאין הוא דבר מוכרח ומוסכם שהשו"ע נכתב אחרי בדק הבית. וכמו שהבאתי לעיל (מהספר עין יצחק) באריכות את שיטות האחרונים בזה. אחר שהביא את לשון הב"י בבדק הבית, כתב: "אתה הראת לדעת שדעת מרן להתיר נ"ט בר נ"ט אף לכתחלה לבשל בקדרה חולבת בת יומה על מנת לאכול אח"כ עם בשר. וס"ל דמה שאמרו בגמרא דגים "שעלו" בקערה, לאו דווקא בדיעבד, אלא הוא הדין שאף לכתחלה מותר. ותנא דמסייע ליה למרן בספר שערי דורא ח"א (סי' נח-נט) וז"ל- "מותר ללוש עיסה במים שמחממים בקדרה חולבת בת יומה, אף על פי שאוכלים עם הפת בשר, דהוי כדגים שעלו בקערה דשרינן לאוכלן בכותח, אבל מחבת או יורה של גוי שחיממו בהן מים, אף על פי שסתם כלים של גוים אינם בני יומן, אף על פי כן אסור לכתחלה ללוש פת במים שהוחמו בהן, שאין להתיר נותן טעם לפגם לכתחלה, אבל לאכול מפת של גוי מותר דהיינו דיעבד."

וכן פוסק הראשל"צ הגר"ש עמאר שליט"א (שמע שלמה ח"ב יו"ד ס' ה).

בספר "דברי שלום ואמת" (ח"א עמ' 235) האריך לסתור דברי היביע אומר זצ"ל, והוסיף לומר שדעת כל גאוני צפון אפריקה היא לאסור נ"ט בר לנ"ט לעשותו לכתחילה.

לדינא שמעתי מראש הכולל הרב גיורא ברנר שליט"א שרוב האחרונים פוסקים להחמיר בזה ולאסור ליצור נ"ט בר נ"ט לכתחילה והם, מהריק"ש (ערך השולחן או"ח סי' תנב סק' ב), ב"ח, ש"ך, ט"ז, כנה"ג, כרתי, חוו"ד, דבר משה, בית דוד (יו"ד סי' מב [נחלקו בהבנת דבריו, ערך השולחן מבין שהוא מתיר לכתחילה. אולם, בשו"ת זבחי צדק מבין שאוסר ומה שמתיר זה רק במבשל בכלי שאינו בן יומו. ומלשון תשובתו משמע כהבנת הזבחי צדק]), בית לחם יהודה, פרי תואר (סק' ב), זבחי צדק, כף החיים, בן איש חי, הגר"ש משאש ועוד. וגם בראשונים ראינו שקשה להוכיח מדבריהם (לאפוקי ממה שרצה הרב משה לוי להוכיח), מלבד רבי אברהם אבן טאווה שהוא פוסק במפורש להתיר לכתחילה. לכן נראה שיש להחמיר בזה. מה גם שבדרך כלל אין בזה טירחא מרובה.

שיטת הרמ"א "ויש מחמירין בצלייה ובישול לאסור נותן טעם בר נותן טעם. והמנהג לאסור לכתחלה, ובדיעבד מותר בכל ענין." וביארנו לעיל עפ"י הש"ך דמה שהתיר בדיעבד היינו רק אחרי שבישלם בכלי של בשר ועירבם עם הכותח. וא"כ כ"ש שאסור לכתחילה לבשל בכלי של בשר ע"מ לאכול את התבשיל עם הכותח.

ה. דין המבשל בכלי של בשר ע"מ לאוכלו בכלי חלבי

ראינו לעיל שהתרומה (מפתחות סי' סא) פסק שדגים שהתבשלו בכלי בשרי, מותר להעלות לכתחילה בכלי חלבי: "קטניות שבישל בקערה חולבת מותר לכתחילה לערותן בקדירה של בשר ואפי' הקדירה בת יומה כמו דגים שעלו בקערה וכו'". ובסמ"ק ראינו שאסר לכתחילה לאוכלן עם כותח, אולם, לא ידוע מה יפסוק לגבי העלאה בכלי של חלב.

ופסק רמ"א "ודוקא לאכול עם חלב והבשר עצמו, אבל ליתנן בכלי שלהם, מותר לכתחלה (כאו"ה), וכן נהגו. וכן אם לא נתבשלו או נצלו תחילה, רק עלו בכלי של בשר, מותר לאכלן עם חלב עצמו. וכן להיפך".

יש לברר מה הלכתחילה של הרמ"א, אם מתיר לבשלם בכלי של בשר ע"מ ליתנם בכלי של חלב או להעלות בכלי של בשר ע"מ לאוכלם עם כותח, או שרק אחרי שכבר בישלם או העלה אותם בכלי של בשר מותר [בדעת השו"ע נראה ברור דלכ"ע יתיר בזה לכתחילה. עיקר השאלה היא אליבא דהרמ"א שמחמיר בבישול, עד כמה מקיל בהעלאה]?

הב"ח (עמ' רלג סק' ד סוף ד"ה כתב הסמ"ק) מסביר שלפי הרמ"א במקרים הנ"ל, מותר לכתחילה ליצור את הנ"ט בר נ"ט. וכל מה שאסר לכתחילה זה לבשל בכלי של בשר ע"מ לאוכלו עם חלב. אבל להעלות ע"מ לאכול עם חלב או לבשל ע"מ ליתנו בכלי של חלב, מותר לכתחילה. אולם, עפ"י מה שראינו לעיל בדברי הרמ"א קשה לבאר כך את ההיתר של הרמ"א.

ונראה דלעולם הרמ"א אוסר לכתחילה ליצור מציאות של היתר נ"ט בר נ"ט. וכל מה שבא להתיר, זה אחר שכבר בישל בכלי של בשר מותר לכתחילה ליתנו בכלי של חלב. וכן מבאר הט"ז (ס"ק ד) דאף שבתחילה נראה ברמ"א שמותר לכתחילה להעלותם בכלי של בשר ע"מ לאוכלם בחלב וכ"ש ע"מ להניחם בכלי של חלב, מ"מ אין לומר כן.

ומוכיח עפ"י הב"י שהביא את דברי הסמ"ק שפוסק שאסור ליצור נ"ט בר נ"ט לכתחילה דבאמת גם לפי הרמ"א אסור להעלות לכתחילה את הדגים בכלי של בשר כדי לאוכלו בכותח, והא דמתיר בהדיא (כדלעיל) זה דווקא אחר שכבר נוצר הנ"ט בר נ"ט ע"י העלאה.

וכן מוכח גם מהש"ך (ס"ק ג דלעיל) שהסביר דהא דהתיר הרמ"א בדיעבד בבישול וצליה, כוונתו לאחר שכבר עירב את אותן הדגים עם הכותח. אבל כל עוד לא עירב אפי' שכבר נוצר הנ"ט בר נ"ט עדיין חשיב כלכתחילה. וא"כ ה"ה הכא, כשהרמ"א מתיר לכתחילה בעלו, משמע דווקא אחר שנוצר הנ"ט בנ"ט, יהיה מותר לערבו לכתחילה. ולעולם אין לבשל או להעלות לכתחילה בכלי של בשר ע"מ ליתנו או לאוכלו בחלב. וכן פוסק הפרמ"ג (משב"ז ס"ק ד).

ו. פסק ההלכה

למעשה נראה מכל הנ"ל, שהתשובה לשאלתנו נתונה במחלוקת בין הנוהגים כרמ"א לנוהגים כמרן.

לאשכזנים הנוהגים כרמ"א, אף שאסור לבשל את המרק בכלי החלבי ע"מ לחממו בכלי בשרי, מ"מ אם כבר בישלו בכלי החלבי, מותר לכתחילה לחממו בכלי הבשרי.

ולספרדים שפוסקים כדעת השו"ע ודאי שיהיה מותר, שהרי גם לפי המחמירים בשיטתו, שאוסרים נ"ט בר נ"ט לכתחילה, זה לעניין בישול המרק בכלי חלבי ע"מ לאוכלו אח"כ עם בשר. אבל אחר שכבר בישלו בכלי חלבי לכ"ע [לפי השו"ע] מותר לאוכלו עם בשר. אבל לעניין לחממו בכלי של בשר ודאי לכ"ע שמותר לעשות כן לכתחילה ואפילו על מנת כן.

 

[1] בסי' צח מבוארת המחלוקת בזה באריכות, ואין כאן מקומה.

[2] [הש"ך (ס"ק א) מסביר דאין לדייק מהשו"ע דבסתמא הקדירה בחזקת מלוכלכת, אלא בסתמא הקדירה בחזקת שאין שומן דבוק בה. ובא השו"ע לומר דכאשר ברי לו שהקדירה לא רחוצה יפה, אסור. לעומת הא דלקמן בסע' ג, ששם מדובר בקדירות של בשר וחלב שמדיחן ביחד, דבזה אמרינן דבסתמא דבוק בהם שומן, דאי לאו הכי למה מדיחן. וכן מבאר רע"א]

[3] הערת ראש הכולל: באתי לחזק כיהודה ועוד לקרא את מה שהביא ידידי הרב הכותב שליט"א בשם הגר"ש משאש זצ"ל לדחות את סברת הר"א אבן טאווה ושו"ת תפילה למשה שרצו ללמוד מהגמ' בפסחים להתיר אף נ"ט בר נ"ט לכתחילה לגמרי. וגם אני הקטן לא זכיתי להבין מה ההוכחה שמצאו מסוגייא דפסחים הנ"ל שהרי כעין שכתב הגר"מ משאש זצ"ל בסוגייא מיירי באיסור לאכול את הפת אפי' בפני עצמה או עם מינה מחשש שמא יבוא לאוכלה עם המין השני, וקמ"ל שאם יצרו מצב שהטעם הבלוע בא הוא נ"ט בר נ"ט שוב אין איסור לאוכלו כך כיון שגם אם יאכלו עם השכנגדו אין בדבר איסור כיון שהוא נ"ט בר נ"ט, אך מהיכן הראיה שמותר לעשות זאת לכתח' ואולי גם אליבא דהגמ' בפסחים יהיה אסור לכתח' לאפות פת בתנור שכזה ע"מ לאוכלו עם חלב.

ומש"כ הר"א אבן טאווה "וראיה ברורה היא זו דהא אפיית פת זו בתנור אדעתא לאוכלה בחלב היא דאי לאו הכי למה צריך להסיק התנור ואפ"ה קאמר דמותר לאפות לכתח'", לא זכיתי להבין דברי קודשו שהרי הגמ' שם אוסרת אפי' ע"מ לאוכלו עם בשר או בפני עצמו ("אפילו במילחא") אם לא הסיקו אך מניין לנו שכשהסיקו יהיה מותר לכתח' לאפות בו פת ע"מ לאוכלו עם חלב.

ובריך רחמנא דסייען למצוא ממש כדברינו אלה בספר ערך השלחן (או"ח סי' תנב ס"ק ב ד"ה וראיתי) שדחה גם הוא לראיית הר"א אבן טאווה מהסוגייא בפסחים כדברינו הנ"ל עיי"ש. והוסיף הערך השלחן (שם ד"ה גם) לדחות גם את ראיית הר"א אבן טאווה מדין הגעלת כלים, דשאני התם דהוי נ"ט בר נ"ט ועוד שמבליע את הטעם בכלי ולא באוכל.

ומצאתי בשו"ת פני אריה (סי' מח סוד"ה ומלבד וראיתי שהביאו גם בפת"ש סי' צז ס"ק  ד) שכתב גם הוא לגבי פת שאם הבלוע בה הוא נ"ט בר נ"ט לא גזרינן שלא לאוכלה אפי' עם מינה שמא יאכלה עם שאינה מינה.

ממילא נעלנ"ד העיקר לדינא כפשט לשון השו"ע וכדעת רוב הפוסקים שהזכיר הרב הכותב שליט"א שאף לספרדים אין להקל לתכנן מראש להתיר בב"ח ע"י נ"ט בר נ"ט, ורק לאחר מעשה יש להתירו (ולרמ"א יש להחמיר אף יותר מכך וכמו שהביא הכותב שליט"א). ג.ב.